Edward P. Joseph

KLJUČNE IZJAVE:

Zašto je pridjev veoma važan

"Koje su moje dvije riječi da opišem Dejtonski sporazum - nepotrebno nepotpun. Mnogo ljudi će reći da je to nepotpun sporazum, i jeste. Mislim da niko – čak ni najvatreniji zagovornik, osoba koja se time ponosi – ne može reći da ovo nije duboko nepotpun sporazum. Ljudi mogu reći da je tako moralo biti, ali ja se ne slažem, i zato je pridjev jako važan, nepotrebno nepotpun, sporazum ili reklama."

Prekidamo momentum kako bismo mogli povući sve strane u Dejton

"Vjerovatno su u jesen 1995. godine Sjedinjene Američke Države bile najmoćnija država ikada na planeti. Rusije nijebilo nigdje, Kine nije bilo nigdje. Svi saveznici, Francuzi i svi, bili su potpuno svjesni i poštovali apsolutnu nadmoć Sjedinjenih Američkih Država. Francuzi su skovali riječ hyperpower. I šta mi to radimo? Borimo se da ubijedimo malu državu, Srbiju i onaj ološ od ratnih zločinaca na Palama da prihvate mirovni sporazum. Momentum je bio potpuno na strani Zapada. Šta mi radimo? Zaustavljamo bošnjačko-hrvatsko napredovanje i potpuno prekidamo njihov zalet kako bismo mogli povući sve strane u Dejton i voditi mučne i složene pregovore. I mi ovo zovemo uspjehom? Sa svim ovim komplikovanim formulama i ustupcima? Dakle, ne, kažem da je ovo bila nepotrebno nepotpuna avantura od početka."

Šta se moglo reći…

"Zalet i snaga su bili tu. Ono što je Holbrooke lako mogao učiniti, mogao je reći Miloševiću: Ne želimo državu u kojoj dominiraju Bošnjaci, u kojoj su Srbi i Hrvati ugnjetavani od strane brojčano nadmoćnije grupe. Mi to ne želimo. Želimo pravednu zemlju u kojoj sve tri grupe i ostali građani imaju jednaka prava. Dakle, mi smo i dalje za veoma decentralizovanu državu. Ali ni Republike Srpske, ni entiteta ni kantona u Federaciji. Organizovaćemo državu na način normalne države, kakve su države bivše Jugoslavije - kao Makedonija. Imat ćemo slabu centralnu vladu, sa gomilom općina; možemo razgovarati o ekonomskim regijama ako želite, ali one će biti multietničke. One neće biti jedna etnička grupa."

Postojanje etničkog entiteta koji se oslanja na etničko rješenje

"Prije svega, ključna mana je to što ćete tada pristati i ratifikovati Republiku Srpsku. Na sreću, Richard Holbrooke je kasnije priznao da je to bila greška u nekoliko različitih oblika. On je priznao. Ovo je bila katastrofa. To je suštinska pogubna mana Daytonskog sporazuma - postojanje etničkog entiteta koji se oslanja na etničko rješenje."

Osnovno aksiomatsko pravilo federalizma

"Zašto Dejtonski sporazum ne funkcioniše? Nije tako komplikovano. Naravno, Ustav je sramota; poziva na etničku podjelu... Ako centralna vlada u Sarajevu dobije ingerencije – jer mora da funkcioniše kako bi se pridružila Evropskoj uniji – ovlasti Republike Srpske se smanjuju. Ne možete imati oboje. Ne možete povećati nadležnosti i moć centralne vlade, a istovremeno povećati nadležnosti RS-a; ovo je osnovno aksiomatsko pravilo federalizma."

Imamo situaciju monoetničkog glavnog grada u onome što bi trebalo da bude multietnička država

"Madeleine Albright, tadašnja državna sekretarka, kojoj se divim i koju poštujem, došla je u Sarajevo i održala govor i u tom govoru je kazala: Veoma smo zadovoljni sada kada je Sarajevo konačno ujedinjeno. Ne, gospođo sekretarko, uz svo poštovanje prema Vašoj viziji, Vašoj hrabrosti, odlučnosti i ispravnosti u mnogim stvarima, ne, gospođo sekretarko Albright, Sarajevo nije ujedinjeno. U njemu sada dominiraju Bošnjaci, Hrvati su marginalizirani, a Srbi su skoro nestali. Dakle, ne, gospođo sekretarko, nije. Sada imamo situaciju monoetničkog glavnog grada u kom dominiraju Bošnjaci, u onome što bi trebalo da bude multietnička država. Dakle, upravo ste opet pojačali svu negativnu dinamiku nulte sume. Upravo ste je pojačali."

Dejton nije okončao rat, sam rat jeste

"Jedine lekcije koje možete uzeti iz Dejtonskog sporazuma su one negativne. Možete uzeti neke pozitivne – kao što je primjer vojne intervencije koja je postigla nagodbu, ali katastrofalnu nagodbu. Dakle, svi ti ljudi koji kažu da tu postoji još jedna poenta, vrlo važna da svi branitelji Bosne, Dejtonskog sporazuma, bili oni dio toga ili ne, ili čak samo posmatrači, kažu ovu famoznu rečenicu, koja je kliše: Pa, Dejtonski sporazum je zaustavio rat. Netačno, ja vam na ovoj snimljenoj poruci kažem da je ovaj kliše lažan... Dejtonski sporazum nije okončao rat. Rat je već bio gotov kada je pao dogovor o datumu pregovora. Taj kliše je laž koju svi prihvataju kao neku zajedničku istinu."

Šta je prepreka

"Ljudi znaju šta da rade. Postoje konkretne stvari i putevi i načini pomoću kojih možete reformisati dejtonski ustav i učiniti državu funkcionalnom. Ali šta je prepreka? Čak i sa najpametnijim aranžmanom, poštenim aranžmanom, šta je prepreka? Prepreka je na istom mjestu gde se i izlegao rat - u Beogradu. Dakle, sve dok imamo Srbiju koja efektivno sprovodi noviju verziju Velike Srbije."

Snaga je temeljna tačka sa koje se vrše pregovori

"Ja sam pristalica snage. Vjerujem da u svim pregovorima, uključujući i mirovne, postoji dobra analogija, čak i u biznis pregovorima, snaga je temeljna tačka na kojoj se vrše pregovori, ako strane razumiju tu snagu i znaju kako da je koriste i kako da je operacionaliziraju."

TRANSKRIPT:

• Molim Vas da pojasnite svoju povezanost i ekspertizu u vezi sa Dejtonskim mirovnim sporazumom.

"Moje ime je Edward P. Joseph. Radim u Johns Hopkins School of Advanced International Studies. Predajem i istražujem na Johns Hopkins SAIS već nekoliko godina, ali moja veza sa regijom je duga i moja veza sa Bosnom i Hercegovinom je duga. Proveo sam ukupno dvanaest godina na terenu u regionu u svim sukobljenim zemljama, a to uključuje i tri godine u Bosni i Hercegovini tokom rata. Bio sam u Ujedinjenim nacijama, u početku u UNHCR-u, ali većinu tog vremena sam bio u UNPROFOR-u. Bio sam oficir za civilne poslove u UNPROFOR-u. I u tom svojstvu od 1992. do 1995. godine bio sam u svakoj permutaciji sukoba u BiH, kao i u susjednoj Hrvatskoj, u Kninu. Dakle, bio sam u Sarajevu 1992. godine, prije svega za vrijeme bošnjačko-srpskog sukoba. Onda sam 1993. godine bio u Mostaru na vrhuncu sukoba između Bošnjaka i Hrvata. 1994. bio sam u Bihaću, za vrijeme unutrašnjeg sukoba Bošnjaka, lojalnih Sarajevu, Atif Dudaković i 5. korpus, protiv Fikreta Abdića u Velikoj Kladuši. I ja sam bio tamo tokom te dramatične situacije. I onda konačno, 1995. godine, ja i jedan kolega iz UNPROFOR-a poslani smo u Žepu tokom jula 1995. godine. Ovo je istovremeno sa genocidom, masakrima u susjedstvu u Srebrenici. I ja i moj kolega smo direktno pregovarali sa Ratkom Mladićem, sa Zdravkom Tolimirom, sa Milanom Gverom, drugim srpskim oficirima i očigledno sa ova tri najviša generala. I tamo sam blisko sarađivao. Naša uloga je bila da koordiniramo evakuaciju Žepe, ranjenika, teško ranjenih muškaraca, žena i djece. I u tom svojstvu sam prilično blisko sarađivao sa Avdom Palićem, pukovnikom Avdom Palićem iz Armije BiH, koji je u tom trenutku bio komandant predaje u Žepi i koji je na kraju dao život ostavši tamo u Žepi tokom cijele ove operacije. Dakle, to je ukupno 12 godina u regionu i veliko iskustvo na terenu tokom rata.

Dozvolite mi da samo dodam, jer je ovdje relevantno, o svom poslijeratnom iskustvu. Dakle, bio sam tri godine tokom rata, prvenstveno u BiH, ali i dio vremena u susjedstvu u Kninu, tokom hrvatsko-srpskog sukoba. Dakle te tri godine sam bio u BiH. A onda sam nakon rata bio u aktivnoj službi u IFOR-u, bio sam oficir američke vojske, bivši pilot helikoptera. Bio sam direktno angažovan po zahtjevu vojske zbog mog iskustva tokom rata. I bio sam raspoređen u IFOR-u otprilike godinu dana, skoro godinu dana u BiH tokom prve godine implementacije Dejtona sa IFOR-om. Zatim dvije godine nakon što sam napustio aktivnu službu sa NATO-om, IFOR-om i američkom vojskom, služio sam u OSCE-u u dva zanimljiva svojstva. Bio sam regionalni direktor u Mostaru, a zatim u Brčkom, u dva podijeljena grada. Nakon toga sam radio na arbitraži u Brčkom. Bio sam savjetnik Roberta Ovena, arbitra, jer se u Dejtonu nisu mogli dogovoriti oko Brčkog. I ja sam bio s njim i savjetovao ga neposredno prije nego što je donio konačnu arbitražnu odluku koja upravlja Brčko. I još, da napomenem, na osnovu rada u Žepi sam svjedočio u dva predmeta u Tribunalu, dva slučaja MKSJ-a u Hagu, jedan protiv Zdravka Tolimira, drugi protiv Milana Gvere. I ono što je značajno je da je presuda za genocid donesena i za Žepu u sklopu srebreničko-žepske operacije Armije bosanskih Srba. I ja samo ovdje konstatujem za zapisnik, imam pismo tužioca, haškog tužioca u uspješnom procesuiranju Tolimira, koji je samo dio promijenjen u žalbenom postupku. Glavna presuda stoji. Ali imam pismo od tog tužioca koji se također vratio u Sjedinjene Države, američkog tužioca, o mom svjedočenju za koje on smatra da je bilo zaslužno za presudu u slučaju Zdravka Tolimira."

• Trebamo li Dejtonski mirovni sporazum posmatrati kao kontinuum, pri čemu se njegovi pozitivni i negativni aspekti mijenjaju ovisno o kontekstu? Kako pomiriti ovu napetost između uspjeha i neuspjeha kada razgovaramo o njegovoj budućnosti i njegovom naslijeđu?

"Nemam odgovor od jedne riječi. Imam odgovor od dvije riječi da opišem svoje viđenje Dejtonskog sporazuma. Taj odgovor ću objasniti sa tri ključne tačke, plus jednom dodatnom. Plus jedan aspekt koji se često zanemaruje, ali je suštinski važan za cijelo pitanje implementacije Dejtona ili uspjeha države Bosne i Hercegovine. Pa da počnem sa prvim. Koje su moje dvije riječi da opišem Dejtonski sporazum? Nepotrebno manjkav. Toliko ljudi će reći da je to manjkav sporazum. I jeste manjkav. Čak ni najvatreniji zagovornik, osoba koja je bila u Dejtonu, koja se time ponosi, ne može reći da ovo nije manjkav sporazum. On to jeste. Sada ljudi mogu reći da je tako moralo biti, ali ja se ne slažem. I zato je prilog uz riječ "manjkav" veoma važan. Nepotrebno manjkav sporazum. Nepotrebno je manjkav. Zašto? Ovo je prva tačka od moje tri tačke. Zato što su Sjedinjene Države držale polugu nad Srbima. Ovo je kontekst, a on je najmanje razumljiv i najmanje uvjerljiv, da ovdje imate Richarda Holbrookea koji se smatra ovim majstorom, nadmoćnim tipom, koji nije shvatio, zajedno sa vladom SAD-a, da je osnova bilo kakvih pregovora, postojanje poluge. Vidimo to stalno. Vidite to upravo sada, to je prekid vatre koji se upravo dešava između Hezbolaha i Izraela. Totalni proizvod poluge, vojne poluge koja je postignuta na bojnom polju i s Hezbolahom koji je fundamentalno promijenio svoju poziciju. Dakle, Holbrooke i vlada Sjedinjenih Država očigledno nisu razumjeli šta mi vidimo da Vlada SAD-a danas razumije i Izraelci razumiju. Imali smo potpunu moć. To je nevjerovatno. Ako se vratimo na kraj 1995. godine na terenu u Bosni i Hercegovini, to je bila idealna situacija. Na zemlji nije bilo američkih trupa. Postojao je hrvatsko-bošnjački savez koji je funkcionisao, kojeg su SAD uspostavile nakon završetka rata između Hrvata i Bošnjaka, tj. nakon Vašingtonskog sporazuma iz februara 1993. godine. Al Gore je pomogao da se to sastavi. Zbog toga opet govorim iz svog iskustva, jer znam koliko je taj sukob bio nasilan. U Mostaru, Hercegovini, ali i u srednjoj Bosni. I to se završilo. I, što je izvanredno, SAD su bile u stanju da ih ujedine, ne samo u nekoj vrsti hladnog mira. Ne, ne. Bili su ujedinjeni. HVO i Armija BiH su radili operacije koje su bile koordinisane. I bili su nevjerovatno uspješni. U to vrijeme, Sjedinjene Države i NATO su imali 100% nadmoć u zraku koristeći krstareće rakete. I SAD su koristile oružanu moć samostalno i sa NATO. Nije to bio samo NATO. Bilo je oboje. To je bilo nakon napada na pijacu Markale, još jednog napada, u augustu u Sarajevu. Dakle, imali ste potpuni zamah na bojnom polju. I opet, nema razloga za SAD oklijeva kao: „Pa, imamo SAD trupe na zemlji i ne želimo ponovo imati taoce ili više smrtnih slučajeva." Aludirajući na Somaliju, Pad crnog jastreba. Ništa od toga nije ni bilo prisutno. I tako ste imali ovu idealnu situaciju kada je efektivno ujedinjeni front na terenu u savezu sa nama, lojalni su nam, slušaju nas, i imali smo zračnu snagu NATO-a, tj. potpuna zračnu prevlast. A onda postoji još jedan aspekt za koji sada znamo retrospektivno. 1995., vjerovatno jesen 1995. godine, historijski predstavlja vrhunac zenita, visinu, omegu, alfu i omegu američke moći. Vjerovatno su u jesen 1995. Sjedinjene Američke Države bile najmoćnija država ikada na licu zemlje. Rusije nije bilo nigdje. Kine nije bilo nigdje. Čitava alijansa, Francuzi i svi, imali su potpuno razumijevanje, bili su realni i poštovali su apsolutnu nadmoć Sjedinjenih Država. Francuzi su čak skovali riječ hipermoć. I šta mi radimo u takvom trenutku? Borimo se da ubijedimo malu državu, Srbiju, i ovu otrcanu grupu ratnih zločinaca na Palama da prihvate mirovni sporazum kada ih imamo ovdje u bijegu? Bukvalno u bijegu. Banja Luka, glavni grad Republike Srpske, na dohvat ruke, spremna na pad, panika, zamah potpuno je na strani Zapada. I šta radimo? Zaustavljamo bošnjačko-hrvatsko napredovanje, potpuno prekidamo zamah, kako bismo sve strane povukli u Dejton i voditi ove mučno složene pregovore i to nazivamo uspjehom sa svim ovim komplikovanim formulama i ustupcima. Dakle, kažem da je ovo bila nepotrebno manjkava avantura od početka i dat ću vam razlog zašto je to bila. Razlog zašto je to tako je taj što se američka vlada već uvjerila da pristaje, u osnovi, na podjelu BiH. Već su se sami uvjerili da povratka Bošnjaka, odnosno Muslimana, izraz koji se u to vrijeme koristio, u njihove domove neće biti. I ovo je bila potpuna greška. Ne samo moralna greška, već i praktično. Ako bolje razmislite, ova podjela koja zadovoljava etno-teritorijalnu podjelu zemlje je razlog zašto država danas ne funkcionira. Dakle, svako ko bi rekao: Znaš, nisi realan, previše si moralan. Moramo biti realni i praktični, a ne moralni. Moramo biti realni. Nismo imali vremena za to. Znate, previše smo bili zauzeti da razmišljamo o tome. Stvarno? Zašto sada 2024. govorimo o potpuno nefunkcionalnoj Bosni i Hercegovini, da se SAD još uvijek mora baviti mikromenadžmentom? SAD ambasada se stalno upliće. Pa ko je bio realan 1995. godine? A ko je bio kratkovidan? Dakle, to je bila ključna temeljna strateška mana. "Pa, jednostavno ćemo morati prihvatiti neke od ovih posljedica rata." U redu. Tako su zaustavili ovo napredovanje. Sav zamah bio je izgubljen. Odjednom, Slobodanu Miloševiću morate dati viski. Moraš mu pokazati sve te brze stvari i mape s jedne strane. I imate Holbrookea s druge strane, koji gradi svoju legendu na ovome. Bilo je potpuno nepotrebno. Zamah, poluga je bila tu. Ono što je Holbrooke mogao, lako je mogao učiniti, mogao je reći, imamo unilateralni prekid vatre, 24 sata, sa Bošnjacima spremnim. Mogao je da pošalje poruku u Beograd. Predsjedniče Miloševiću, dat ćemo vam 24 sata, a onda ćemo dati zeleno svjetlo Armiji BiH i HVO-u da nastave, sa zračnom podrškom. Znate onu kartu o kojoj smo pričali, 51/49, zar ne? Pa, pogodite šta se desilo? Tada smo vas tražili da pregovarate, a vi niste bili zainteresovani. A Radovan Karadžić i Ratko Mladić bili su previše zauzeti klanjem Bošnjaka u Srebrenici. Dakle, ta mapa vas nije zanimala. Pa pogodite šta? Ta mapa je nestala. Ali pogođajte dalje? Evo dobrih vijesti. Ne želimo državu u kojoj dominiraju Bošnjaci i u kojoj su Srbi i Hrvati ugnjetavani od strane brojčano nadmoćnije grupe. Mi to ne želimo. Želimo poštenu zemlju u kojoj sve tri grupe i ostali građani imaju jednaka prava. Dakle, mi smo i dalje za veoma decentralizovanu državu, ali ne i Republiku Srpsku, nijedan entitet, a ni kantone u federaciji. Organizovat ćemo državu kao normalnu državu, kakve su zemlje bivše Jugoslavije, kakva je Makedonija. Postojat će slaba centralna vlast, a bit će i gomila opština. Možemo razgovarati o ekonomskim regijama ako želite, ali one će biti multietničke. Neće biti za samo jednu etničku grupu. To je ono o čemu ćemo razgovarati. Jeste li za, ili će Bošnjaci i Hrvati u marš za Banja Luku? Imate 24 sata, a onda sve počinje iznova. Siguran sam. Može se reći da je ovo retrospektivno gledano, ali to je bilo sasvim uvjerljivo. Gdje bi bili Rusi ili Kinezi 1995. da pohrle u pomoć i kažu, ne, ne možete to da uradite? Nigdje. Da li bi neki saveznici žurili u Sjedinjene Države i rekli, ne možete to učiniti? Ne, ne, ne, želimo 51/49. Nigdje. Sjedinjene Države su u jesen 1995. bile apsolutno nadmoćne. Apsolutno nadmoćne. I znam, i čuo sam ovo ranije, znam šta je bio kontraargument. Postojala je zabrinutost oko odlaska srpskih izbjeglica u Srbiju. To sam čuo od jednog zvaničnika, vladinog zvaničnika koji je bio tamo u to vrijeme. Ok, to je opravdana briga. Ali već smo zbrinuli milion Bošnjaka i Hrvata koji su izbjeglice. To nas nije zaustavilo ranije. I izbjeglice se vraćaju svojim kućama. Znamo to. Vidjeli smo to. Vidjeli smo to kod Kosovara poslije 1999. godine koji su se svi vratili svojim kućama. Vidjeli smo u sukobu u Sjevernoj Makedoniji. Albanci i Makedonci su se vratili svojim kućama. Ne morate ratifikovati etničko čišćenje. Dakle, to je prava greška. Prva glavna greška. Sporazum je nepotrebno manjkav, jer smo prihvatili tu ideju da moramo ratifikovati postojeću konstrukciju, a mi smo odbacili svoju polugu, samo smo je predali. I tako ja ovaj "uspješan pregovor" uopće ne vidim uspješnim. Odjednom smo ponovo uspostavili Srbe kao ravnopravnu stranu. Pozvali smo ih da ponovo budu teški i nepopustljivi. Dakle, to je bila greška. Naravno, ako dovedete sve strane pa im vratite moć i oduzmete svoju vojnu snagu. Naravno da ćete imati veoma teške pregovore. I morat ćete da učinite sve te teške ustupke kao što su i učinili. I imat ćete zamršen ustav pun mehanizama blokiranja i pozivanja na njih. I najvažnije od svega, ključnu manu, tada ćete prećutno prihvatiti i ratificirati Republiku Srpsku. I srećom, Richard Holbrooke je kasnije priznao da je to bila greška u nekoliko različitih oblika. On je priznao. Ovo je bila katastrofa. To je suštinska pogubna mana Dejtonskog sporazuma, postojanje entiteta, etnonacionalnog entiteta koji se oslanja na etnonacionalno rješenje. Ko su bili bosanski Srbi, ili donekle danas? Separatisti. Separatisti u smislu upravljanja konfliktima, tako bismo ih opisali. Separatisti. Ne dajete separatistima teritoriju osim ako nisu u potpunosti posvećeni izgradnji nove države i ako su djelimično zaslužili, ali nisu. Oni ovo nisu zaslužili. Naprotiv. Vršili su etničko čišćenje, ne samo Bošnjaka. Dakle, ovo nije bilo samo "Mi mrzimo Muslimane." Oni su očistili Hrvate iz Republike Srpske. Dakle, ovo je bila jasna separatistička agenda. Dakle, ideja koja nikada nije postojala u historiji. Dakle, ovo je suština. Srbi uvijek vole da porede Kosovo i Republiku Srpsku. Dodik dan danas to radi. Beograd dan danas to radi. Šta god da uradite, ako učinite Kosovo nezavisnim, Republika Srpska mora biti nezavisna. Stvarno? Kosovo je postojalo u historiji. Granica je postojala u bivšoj Jugoslaviji. Kosovo je historijska cjelina, kohezivna, očigledno od interesa za Srbe i Albance. Republika Srpska nikada nije postojala. Potpuno je zasnovana na ovom smrtonosnom dizajnu etničkog čišćenja. I to je ono na šta smo pristali. Zašto Dejtonski sporazum ne funkcioniše? Nije tako komplikovano. Naravno, Ustav je sramota. Ali etno-nacionalna podjela je pravi problem. Ne možete čak ni učiniti da taj komplikovani ustav funkcioniše. Zašto? Napisao sam ovo, pričao o tome nekoliko puta. Vrlo je jednostavno. Ne morate biti stručnjak. Jer stvaranjem ovog entiteta, Republika Srpska i centralna vlast su u odnosu nulte sume. Ukoliko centralna vlast u Sarajevu dobije ingerencije, kako bi bila funkcionalna i kako bi se pridružila Evropskoj uniji, ovlasti Republike Srpske se smanjuju. Ne možete imati oboje. Ne možete povećati nadležnosti i moć centralne vlasti, a istovremeno povećati ovlaštenja Republike Srpske. Ovo je osnovno aksiomatsko pravilo federalizma. Isto je u Sjedinjenim Državama. Ako savezna vlada preuzme više ovlasti, države imaju manje moći. U Evropi je isto. Ne možete. To je Njutnova fizika. Dakle, to je ono što je napravilo stvaranje Republike Srpske, što je stvorilo ovu nepovoljnu dinamiku nulte sume. Povećavate ingerencije države, a to stvara ugrađeni podsticaj Srbima da ne sarađuju u interesu te zemlje, pa čak ni da postane članicom Evropske unije, od čega bi imali koristi i Srbi i Hrvati i Bošnjaci, i oni koji se ne identifikuju kao niko od njih. A ja sam prošle sedmice bio u Banja Luci i razgovarao o tome sa zvaničnicima. Dakle, moje znanje o ovome je sasvim opravdano. Ja upravo dolazim iz Banje Luke i prije nekoliko dana upoznao sam višeg savjetnika Milorada Dodika. Dakle, evo gdje smo 2024., u poređenju sa 1995. godinom. Još samo jedna posljednja tačka o tome kako smo upropastili Dejtonski sporazum. Uprskali smo ga konceptom da se moramo zaustaviti na ovoj ideji 51/49 i stvoriti takvu mapu, stvoriti Republiku Srpsku. A ti raseljeni i izbjeglice se ne mogu vratiti svojim kućama. To nije realno. To je prvobitni grijeh. I tu smo predali svoju polugu i kupili sebi ovo potpuno komplikovano pregovaranje, zamršen ustav, pretjerano složen, koji poziva na blokade, zasnovan na teritorijalnoj podjeli. Tako da smo sve to uradili. Ali imali smo posljednju priliku, posljednju priliku da ublažimo, ne da preokrenemo, već da ublažimo tu štetu 1996. godine. I ovdje vas podsjećam na svoje drugo iskustvo sa IFOR-om, jer sam bio na terenu u Sarajevu, za vrijeme rata i sada nakon rata, u uniformi, sa IFOR-om. I tako se toga živo sjećam. Koja je bila posljednja šansa za ublažavanje štete? Ujedinjenje Sarajeva. Dogovoreno fazno ujedinjenje Sarajeva koji se nije dogodilo, očito nije moglo, tada u Dejtonu. Morao je biti uveden pod nadzorom IFOR-a i NATO-a. I šta se desilo? Srbi su svi otišli. Sarajevski Srbi su svi otišli. U Vogošči, Grbavici, Ilidži, svim ovim dijelovima Sarajeva koji su navedeni u sporazumu o implementaciji, nisu boravili u svojim kućama. Svi su otišli. Čak su sabotirali i pokušali da unište zgrade. Svi su otišli. Šta je to značilo? To ti mogu reći. Sjećam se, nedugo nakon što se to dogodilo, Madeleine Albright, tadašnja državna sekretarka, kojoj se divim i koju poštujem, održala je govor. Nakon što je sve završeno, taj proces, došla je u Sarajevo, održala je govor. I u tom govoru je rekla ove riječi. "Veoma smo zadovoljni sada što je Sarajevo konačno ujedinjeno." Ne, gospođo sekretarko, uz svo poštovanje prema vašoj viziji i vašoj hrabrosti i odlučnosti i što ste ispravni u mnogim stvarima. Ne, gospođo sekretarko Albright, Sarajevo nije ujedinjeno. Sada dominiraju Bošnjaci. Hrvati su marginalizirani. Srbi su u suštini nestali. Dakle, ne, gospođo sekretarko, nije. Dakle, sada imamo situaciju monoetničke prijestolnice ili prijestolnice u kojoj dominiraju Bošnjaci u onome što bi trebalo da bude multietnička država. Dakle, opet, upravo ste pojačali svu negativnu dinamiku nulte sume. Upravo ste je pojačali. Glavni grad je sada bez Srba. Svi su otišli. Alija Izabegović je uložio zanemariv, zanemariv napor da ubijedi Srbe da ostanu. NATO je pomogao. Kažem vam, ja sam bio pripadnik IFOR-a. NATO im je pomogao u transportu. Ovo je učvrstilo etnonacionalnu podjelu zemlje. Ko je očekivao da će to funkcionirati? Sada će se sve preokrenuti i funkcionisati? Da, moglo je funkcionisati samo do tačke u kojoj ste imali Paddya Ashdowna i NATO trupe na terenu, jer je pod Paddy Ashdownom još uvijek postojao SFOR i postojale su NATO trupe o kojima su lideri morali razmišljati, potencijalno su mogli biti uhapšeni. Dakle, da, pod Ashdownom ste i dalje mogli natjerati i izboriti neki kompromis i dobiti određeni nivo funkcionalnosti. Ali kada je Ashdown otišao, kada se SFOR rasformirao, a zatim došao EUFOR, to više nismo imali. I mi u osnovi, od raspada Aprilskog paketa, imamo ovo. I tu smo danas. Po mom mišljenju, to su razlozi. Nije sve tako komplikovano. Nema svih tih stranih utjecaja. Postoji još jedan faktor koji ću vam navesti za koji tren i koji ostaje prepreka da se ovo promijeni. Ali to je suštinska poenta. Sjedinjene Države jednostavno nisu razumjele moć koju posjeduju i nisu razumjele implikacije pristajanja na etnonacionalnu podjelu. Ne samo da je to moralni problem, već praktični problem koji danas opterećuje Sjedinjene Države. A da ne spominjem sve građane BiH."

• Koji elementi iz Dejtonskog pregovaračkog procesa mogu nadići vrijeme i kontekst i primijeniti se na procese medijacije u budućim sukobima? Koje su najvažnije lekcije za pregovarače?

"Iz ovoga možete izvući samo negativne pouke. Ja predajem i predavao sam u oblasti upravljanja konfliktima u SAIS-u. Jedine pouke iz Dejtonskog sporazuma su negativne. Možete izdvojiti neke pozitivne. To je primjer gdje je došlo do vojne intervencije koja je postigla rješenje. Ali, dogovor je katastrofalan. Postoji još jedna tačka, veoma važna. Svi branitelji Dejtonskog sporazuma, čak i ljudi, bili oni dio Dejtona ili ne, ili samo posmatrači čak, kažu, to je famozna rečenica, to je kliše. Pa, Dejtonski sporazum je zaustavio rat. To nije istina. Ja, Edward P. Joseph, govorim na ovoj snimljenoj poruci da je ovaj kliše lažan. Dejtonski sporazum nije zaustavio rat. Šta je zaustavilo rat? Direktiva iz Sjedinjenih Država u liku Richarda Holbrookea Armiji BiH i HVO-u da stanu na liniji 51/49. To je zaustavilo rat. I to znam jer sam to saznao od jednog zvaničnika, bivšeg visokog američkog zvaničnika koji je bio u Dejtonu, i kada sam postavio neka od ovih pitanja o poluzi i zašto ste protraćili polugu, i zašto čak ni u Dejtonu niste pokušali iskoristiti ovu vojnu polugu, reći ću vam njegov odgovor. Ovo je od učesnika na terenu u Dejtonu. Pa, Ed, rat je već bio gotov. Ponavljam, ovo je prilično važno. Rat je već bio završen tokom pregovora u Dejtonu. Ovo dolazi od zvaničnika koji sam sebi pojašnjava Dejtonskom sporazumu. Dejtonski sporazum nije okončao rat. Rat je već bio gotov kada su dejtonski pregovori nastavili. Dakle, ovo je lažno, ovaj kliše koji svi prihvataju kao neku zajedničku istinu. Pa, Dejtonski sporazum je zaustavio rat. Nije. Rat je već bio zaustavljen. Opet, imali smo potpunu moć, ali smo je protraćili. Odbacili smo je. Svu našu polugu smo odbacili. Iako smo se pokazali, čak smo i stali. I dat ću vam ovdje brzu analogiju koja je relevantna za danas i koja ovo može učiniti živopisnim i relevantnim za nekoga ko bi rekao, pa, ovo je balkanska historija. Koga briga? Zaista? Zamislimo da smo u istoj situaciji na bojnom polju u Ukrajini. Zamislite da postoje napori da se održe pregovori sa Putinom i da se razgovara o raznim teritorijama. I zamislite nekako da dođe do vojnog kolapsa od strane Rusije, a Ukrajinci napreduju na terenu, spremajući se da vrate velike dijelove Donbasa, pa čak i potencijalno teritoriju koja bi odsjekla Krim, vodosnabdijevanje i tako dalje i oni napreduju. A mi kažemo, hajde da ih zaustavimo. Zato što smo već razgovarali sa Putinom o ovoj podjeli Ukrajine. O ovoj autonomiji, "Republika Ruska" u Ukrajini, o tome smo već razgovarali sa njima, tako da se toga držimo. I zaustavimo ukrajinsku vojsku koja napreduje. Da li bismo to uradili? Ako naučite lekciju iz Dejtonskog sporazuma, to je posljednja stvar koju biste učinili. Želite da Ukrajinu učinite kao Bosnu? Još jedna tačka koja će potkrijepiti ovo što govorim, zaista važno, je da posmatramo pregovore između Kosova i Srbije, takozvani dijalog koji vodi EU, sporazum Brisel-Ohrid, i sav taj dosljedan pritisak na Prištinu da sprovede Zajednicu srpskih općina. Šta rade Sjedinjene Države i drugi, ali ovdje je najrelevantnije šta rade SAD službenici? Šta moraju stalno ponavljati i ponavljati i ponavljati? Šta je to što moraju da ponove da bi uverili Prištinu da sprovede ovu asocijaciju opština sa srpskom većinom? To je rečeno u jednoj frazi. "Ovo nije Republika Srpska." Ovo je garancija koju SAD zvaničnici moraju dati. To je dokaz da čak i SAD zvaničnici prešutno navode da je Dejtonski sporazum sam po sebi manjkav, ako ne i katastrofalno manjkav. To i mi sami priznajemo, jer moramo da preklinjemo i preklinjemo Albance, ne brinite, ovo nije onaj pogubni koncept etnoteritorijalne podjele na koji mi pristajemo."

• Ako posmatramo aktuelna globalna zbivanja, mislite li da je međunarodni konsenzus da se okonča rat danas slabiji nego 1995. godine? Bi li Dejtonski mirovni sporazum danas bio uspješno ispregovaran i potpisan?

"Znate, to je protučinjenično. Zaista je teško zamisliti. Znate, naša poluga je sada mnogo slabija. Samo pogledajte dijalog Kosova i Srbije, koliko je to teško. To je iz drugih razloga. To je sama sebi nanesena rana. Napisao sam o ovome izvještaj, izvještaj SAIS Wilson centra "Od krize do konvergencije". Objašnjavam da je to problem podjela unutar Evrope. Evropa je podijeljena oko Kosova. Četiri zemlje NATO-a ne priznaju Kosovo. Dakle, ovo je davanje poluge Srbiji. Zato je to tako. Sada bi bilo na neki način gore, jer bi Rusija i Kina bile mnogo prisutnije. Pogledajte šta se dogodilo 1999. godine, četiri godine kasnije. Dakle, kada smo bombardovali, slučajno smo pogodili Kinesku ambasadu. Rusija je bila uključena. Tada Rusija i Kina nisu priznale Kosovo nakon nezavisnosti 2008. godine. Dakle, vidite priliku koju smo imali 1995. godine. 1995. godina je zaista bila historijski trenutak. SAD su imale apsolutnu vlast, a mi to nismo razumjeli, a nismo razumjeli ni svoje interese. Naše sopstvene interese. Da ne budemo trajno zaglavljeni. Naš interes je bio da stvorimo funkcionalan, samoodrživi mir. To je bio naš, tj. interes SAD. Budimo sebični, kako Trump kaže. Budimo sebični. Pa, sebična stvar bi bila stvaranje uslova za samoodrživu državu u kojoj bi strane imale podsticaj da sarađuju, a ne destimulaciju. Tako da nismo vodili računa o vlastitim sebičnim američkim interesima. Sada, druga stvar na koju ste ranije aludirali, pravo pitanje je, uredu, pa šta radimo po tom pitanju danas? Šta radimo po tom pitanju? Imate gotovo potpuno nefunkcionalnu postavku koja je funkcionisala samo u tom kratkom periodu kada ste još uvijek imali NATO trupe na terenu i kada ste imali odlučnog vođu kao što je Paddy Ashdown, onda je funkcionisalo, jer su tada strane stekle utisak da su svi zapravo ozbiljni po pitanju ove stvari. Bolje je da pazimo ovdje. Čak se i Dodik složio sa Aprilskim paketom. Dakle, funkcionisalo je samo na taj način. Rekreirati tu dinamiku, dinamiku koju je stvorio Ashdown je vrlo teško, osim ako nemate NATO snage na terenu ili neki drugi sličan način stvarnog potvrđivanja moći SAD-a i NATO-a/EU, moći Zapada, što je malo vjerovatno. Pa ipak, postoje neke vrlo inteligentne ideje i koncepti za probijanje kroz ovu tešku disfunkcionalnost. Očigledno je da bi Dodikov odlazak sa scene bio od pomoći, ali ne bi promijenio stratešku tačku. To se ne bi promijenilo. U osnovi ne bi. Ljudi to moraju razumjeti. I da je Dodik sutra u kolapsu, ima njegovih zamjena u Republici Srpskoj, a ne govorim tu samo o SNSD-u. PDP ili neke druge stranke neće odjednom odbaciti ovu dinamiku. Ista dinamika nulte sume će biti u igri i za njih, manje uporno, manje agresivno, sa manje govora o secesiji, možda, i otvaranju nekih mogućnosti, ali neće odjednom reći: "Oh, hajde da ovo uspije." I tu se postavlja pitanje kako biste postigli neke od ovih pametnih i inteligentnih načina promjene Ustava. Ljudi znaju šta se treba uraditi. Postoje konkretne stvari i putevi i načini kako možete reformisati dejtonski ustav, učiniti državu funkcionalnom. Ali koja je prepreka, čak i sa najpametnijim aranžmanom i najpoštenijim aranžmanom? Šta je prepreka? Prepreka je na istom mjestu gdje se i zakopao rat - u Beogradu. Dakle, sve dok imamo Srbiju koja efektivno sprovodi noviju verziju Velike Srbije, „Srpski svijet“, pod Aleksandrom Vučićem. I onda, ko? Dodik ili neko drugi? Recimo Dodik ide. Recimo da se čak i Vučić riješi Dodika. Hoće li Beograd reći: "O, da, učinimo BiH funkcionalnom. Prihvatimo ove reformske koncepte. I hajde da smanjimo ovlasti Republike Srpske i povećamo funkcionalnost centralne vlasti da BiH uđe u Evropsku uniju i da svi budu prosperitetni." Hoće li to Vučić reći? Da li je to njegov odnos prema Crnoj Gori? Da li Beograd zaista želi da Podgorica napreduje u Evropsku uniju? To Mandić želi? To je ono što oni zaista žele? Beograd to želi? Mislim da nije tako. Vidimo i odnos prema Kosovu. Banjska? Da li je neko mislio da je ovo pogrešno? Jesu li razmišljali zašto je Beograd napravio Banjsku? Dakle, ovo je druga stvar. Možemo razgovarati o tome i trebali bismo sagledati načine reformisanja i učiniti BiH manje disfunkcionalnom, a možda i nadati se da će je reforme učiniti funkcionalnom, ali uz razumijevanje da, sve dok imate ovakav stav u Beogradu, nije moguće postići neku revolucionarnu reformu u BiH, tj. kada postoji pojam Velika Srbija/Srpski svijet. I o čemu pričamo, kada govorimo o ovakvom mentalitetu srpskog nacionalizma? Očigledno, postoje bošnjački nacionalizam, hrvatski nacionalizam, albanski nacionalizam, makedonski, sve su to nacionalizmi. Ali kakav je to drugačiji mentalitet? "Izgubili smo sve ratove. Izgubili smo sve ratove." To je razmišljanje u Beogradu. "Zaslužujemo kompenzaciju. Zaslužujemo kompenzaciju." Imate nezadovoljstvo među Bošnjacima, Hrvatima, imate oportunizam u Hercegovini sa Hrvatima koji govore: Dokle god se Republika Srpska i Dodik izvuku, onda je sve ok. Ako bismo se pozabavili Republikom Srpskom, hrvatsko pitanje, po mom mišljenju, nestaje. Nestaje. To nije razlog zašto BiH ne funkcioniše. Ali da, nacionalizam postoji. Crnogorski, makedonski, albanski, svi imaju svoje varijante. Grčki, bugarski, svi imaju svoje varijante. Ali u Beogradu imate ovu posebnu ideju. "Izgubili smo sve ratove nepravedno. Nepravedno. Ovi dogovori su nepravedni. Zaslužujemo kompenzaciju. A mi imamo Rusiju i Kinu na našoj strani. Dakle, mi ne prihvatamo vašu zapadnjačku konstrukciju. Ne želimo u NATO." Svi ostali su u NATO-u. Svi ostali, čak i BiH, tehnički su uključeni u NATO. Čak i BiH. Svi oni. Svi ostali prihvataju, u mojim radovima ja to zovem Zapadni poredak. Ostatak regiona prihvata Zapadni poredak, ali ne i Srbija. Naravno, ne prihvata ni Republika Srpska. Dakle, to je problem. I to čini problem velikosrpskog nacionalizma, Srpskog svijeta. I to čini reformu BiH, ma koliko bila brilijantna i pametna konstrukcija, i ma koliko bila vezana za stvarne stavove stanovništva, nemogućom. Recimo da dovedete obične ljude da se slože, Srbe, Hrvate, Bošnjake i oni koji se tako ne identifikuju, pa da sastave građanski ustav, to će Beograd prihvatiti? Dakle, to je drugo pitanje i taj odgovor imamo, ali to se odnosi na Kosovo."

• Na kraju, šta smatrate ključnim izazovima za budućnost medijacije u sukobima?

"Imate realiste, imate liberalne internacionaliste i imate sve te -iste, i razne škole mišljenja. Kada su u pitanju mirovni pregovori, Edward P. Joseph je onaj koji vjeruje u poluge. Ja vjerujem u moć poluge. Vjerujem da su svi pregovori, uključujući i mirovne pregovore, a dobra je i sljedeća analogija, čak i u poslovnim pregovorima, ta poluga je temeljna tačka po kojoj se pregovori kreću. Ako strane razumiju postojeću polugu i znaju kako da je koriste i kako da je operacionaliziraju. Ali mi to nismo znali. Richard Holbrooke, nažalost, to nije shvatio 1995. godine. Hajde da završimo sa ovom pričom. Otežali ste. Otežali ste pregovore jer ste protraćili polugu. Zato što ste se već tada brinuli za ovaj koncept izbjeglica i ljudi koji se ne mogu vratiti kući i sve ostalo. Dakle, predali ste svoju polugu u tom slučaju. To je bila greška. I u slučaju Rusije i Ukrajine radit će se o poluzi. A to je složena stvar, jer Rusija ima nuklearno oružje. A Putin, vidimo čak i nedavno, Putin nas aktivno podsjeća na ovo. I kako se nosite sa tim, to je složena stvar. Kako se nosite sa svojim različitim komponentama svoje poluge. No, vratimo se na Balkan. Niko nema nuklearno oružje. Srbija nije imala nuklearno oružje 1995. godine. Ni 2024. godine nema nuklearno oružje. Ima litijum koji želimo. Ima municiju koju želimo da dobije Ukrajina. I ako prihvatimo to i podignemo to na nivo nuklearnog oružja, pa, još jednom predajemo svoju polugu."